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Interview: Prof. Dr. Gunter Dueck fordert mehr Empowerment für alle

Kein Sprecher auf der re:publica 2011 hat die Teilnehmer so sehr bewegt wie Prof. Dr. Gunter Dueck. Seinen Vortrag auf YouTube haben mittlerweile fast 30.000 Personen angeschaut. Dabei wirkt er auf den ersten Blick eher zurückhaltend, sein Vortragsstil ungeordnet. Doch bringt er seine Thesen kurz und präzise auf den Punkt – und wirft dabei den Blick aufs große Ganze. Seit seinem Vortrag klingelt sein Handy unaufhörlich, alle paar Minuten kommen neue E-Mails. Und auch seine Kolumne “Daily Dueck” kann 500 neue Abonnenten aufweisen. Untätigkeit kann man Gunter Dueck mit Sicherheit nicht vorwerfen. Er ist Chief Technology Officer bei IBM und hat zahlreiche Bücher auf den Markt gebracht, zuletzt “AUFBRECHEN! Warum wir eine Exzellenzgesellschaft werden müssen“. Wir haben die Gelegenheit genutzt, um Prof. Dr. Gunter Dueck einige Fragen zu stellen:

Wie sind Sie eigentlich als Mathematiker zur Philosophie gekommen?

Ich wollte immer schon Dichter oder Philosoph werden, hatte aber Angst, dann keinen „Beruf“ zu haben. Mathe konnte ich einfach… Ich habe dann erst im höheren Alter mit dem Schreiben begonnen, und zwar fast zufällig mit der Dauerkolumne „Beta-Inside“ im Informatik-Spektrum. Das war 1999. Die Kolumne wurde „Kult“, und das gab mir dann endgültig genug Drive für die Schriftstellerei.

Ihr vielbeachteter Vortrag auf der re:publica wurde sehr positiv von der “Internet-Community” aufgenommen. Im Gegensatz zu vielen anderen Rednern haben Sie einen Blick aufs “große Ganze” geworfen und haben versucht zu skizzieren, wie die zunehmende Digitalisierung unsere (Arbeits-)Welt verändern wird. Können Sie Ihre Kernthesen für unsere Leser, die Ihre Arbeit noch nicht kennen, kurz zusammenfassen?

Oh, ich hatte nicht sooo viel Zeit für viele Thesen, ich habe nur einige genannt. Ich glaube, dass wir vieles, was wir früher als Dienstleistungen bezogen haben, mit Hilfe des Internets selbst erledigen – jedenfalls immer den einfachen Teil davon. Wir können Bagatell-Arztbesuche sparen, wir informieren uns über Bankleistungen und Versicherungstarife, wir brauchen keine Telefonauskunft mehr und keine Gelben Seiten. Dadurch verschwindet Arbeit, die früher andere für uns gegen Geld erledigten. Nach meiner Rede protestierten viele: “Ich brauche doch immer noch den Arzt!” Ja, aber nicht mehr so oft. Ich bestelle Medizin im Netz und brauche den Apotheker nicht so oft, nur noch für Dringendes. Ich gehe schon noch zum Rechtsanwalt, aber nicht mehr so oft. Das Normale können wir bald selbst. Wenn das so kommt, dann verbleiben nur noch die schwierigen Fälle bei Arzt, Apotheker, Rechtsanwalt und so weiter. Im Klartext: Wir brauchen bald längst nicht mehr so viele in einem solchen Dienstleistungsberuf – und die, die noch gebraucht werden, müssen echte Professionals sein. Folglich müssen sich die, die übrig bleiben wollen, um höhere Professionalität bemühen! Im anderen Falle werden sie mit der Zeit als Niedriglohnjobber halbautomatisiert in Call-Centers arbeiten müssen. Die gibt es auch nur noch so lange, wie noch Ältere anrufen – Digital Natives nehmen ja heute schon das Netz.

Diese meine nüchterne Sicht nach vorne gefällt kaum jemanden, und ich bekomme oft Vorwürfe zu meinem “furchtbar kalten Intellekt”. Dabei müssen wir eigentlich schon jetzt handeln! Was soll dieses widerstrebende niedermachende Diskutieren?

Sie reden im Zusammenhang mit der Arbeitswelt vom X vs. Y Menschenbild, die sich jeweils in einem unterschiedlichen Management-Stil ausdrücken, und plädieren dafür, im Angesicht künftiger Herausforderungen, grundsätzlich Modelle – von der Schule bis zum Job – zu etablieren, in denen sich “Y-Menschen” entfalten können. Was kann man sich darunter in der Praxis vorstellen und welche Faktoren können Sie als maßgeblich für den zu Grunde liegenden Wandel identifizieren, der dies notwendig macht?

In einer klassischen Arbeitswelt des vergangenen Jahrhunderts unterschied man zwischen den Arbeitern (im Amerikanischen „blue collar“ wie Blaumann) und den zunehmend akademisch angehauchten Angestellten („white collar“ wie Weißhemd/Krawatte). Arbeiter sah man als Menschen an, die nur für Geld arbeiten, sonst bei der Arbeit angetrieben werden müssen und wegen ihrer Unbildung nur Instruktionen des Managements wie am Fließband ausführen müssen. Eigenständiges Denken? Nein, danke. Daraus entstand ein Menschenbild (nach McGregor 1962 Menschenbild X), das den Arbeiter in die Nähe eines dressierten Tiers rückt. Dieses Menschenbild steht in polarem Kontrast zu der ebenfalls vor mehr als 50 Jahren aufkommenden Diskussion um die Maslowsche Bedürfnispyramide, nach der ein Mensch eigentlich gerne arbeiten will und die Arbeit als sinnvollen Teil der eigenen Entwicklung ansieht (Menschenbild Y nach McGregor). In einem Fall wird die Motivation von außen durch Druck “eingeprügelt”, im anderen ist sie schon im Menschen vorhanden und wird durch Bildung entfaltet. Heute sind aber nicht mehr nur ein paar Prozent der Menschen “White Collars”, sondern bald hat die Hälfte der Bevölkerung Abitur. Müssen wir dann nicht die alten Manager-Arbeiter-Denkschablonen fallenlassen? Ich empfehle, einfach alle Menschen als motiviert anzunehmen und so zu behandeln – lassen Sie uns die Erziehung umbauen! Leider haben gibt es noch viele Eltern, die durch frühere Erziehung und/oder die Behandlung bei der Arbeit echte X-Menschen geworden sind.

Eine weitere Ihrer Thesen besagt, dass sich unsere Job-Landschaft drastisch verändern wird, da zunehmend Berufe durch digitale Tools erledigt werden können und ein Großteil des Wissens, welches bislang den diskriminierenden Faktor zwischen Profi und Laie darstellte, online allgemein verfügbar ist. Gepaart mit globalisierungsbedingten Problematiken wie der Abwanderung der Produktion ins Ausland bedeutet dies, dass wir erstens andere aber – vermutlich – vor allem auch weniger Arbeit in der westlichen Hemisphäre haben werden. Was passiert mit den Menschen, die nicht dafür geschaffen sind als “Professionals”, um Ihre Terminologie zu verwenden, arbeiten können, weil sie entweder nicht die nötigen Skills mitbringen oder es schlicht nicht genügend Jobs für zig Millionen Professionals gibt? Erledigt sich dieses Problem Ihrer Auffassung nach von selbst – etwa durch die schrumpfende Bevölkerung & geringe Geburtenraten – oder braucht es politische bzw. gesellschaftliche Lösungsansätze?

Ach ja, die Globalisierung verschärft das Problem der kommenden digitalen Gesellschaft der Trennung in hochprofessionelle Jobs und den Niedriglohnbereich. Letzterer kann ja nun seinerseits zu einem guten Teil nach Asien verschoben werden. Wir stehen dann vor der Frage, wie möglichst jeder von uns einen hochwertigen Job bekommt. Sie fragen nach der Zukunft von Menschen, die “nicht geschaffen” für eine hochprofessionelle Zukunft sind. Das höre ich oft. Gibt es davon so viele? Ich erinnere daran, dass es in Finnland so etwa drei Viertel aller jungen Menschen in der einen oder anderen Art zu einem Studium bringen. Warum nicht hier? Ich erinnere daran, dass hier in Deutschland fast 90 Prozent aller Kinder, deren Eltern Abitur haben, selbst auch das Abi schaffen. Das deutet doch hart darauf hin, dass vielleicht achtzig Prozent eines Jahrgangs im Prinzip Hochlohnjobs ausfüllen könnten. Das ist heute nicht so, weil wir uns zu wenig darum kümmern. Viele Arbeiter finden zum Beispiel, dass sich private Bildung für sie selbst nicht lohnt. Sie brauchen die ja nicht zum Geldverdienen! Aber zum Kindererziehen doch wohl? Ich bin schon alt und entstamme einem Jahrgang, in dem (so erinnere ich mich) das Abitur eine Ausnahme war, so sieben Prozent mag die Quote gewesen sein. Heute sind wir bei 40 Prozent. Hätten wir das damals zu denken gewagt? Dass so viele Abitur machen? Nie! “Die meisten sind zu dumm!”, haben damals die meisten gesagt. Das ist heute auch noch so. Was soll das? Warum finden wir immer noch, dass “viele nicht dafür geschaffen” sind, obwohl es in Finnland oder Singapur geht? Sie fragen mich jetzt, ob sich das Problem durch Schrumpfen der Bevölkerung löst. Natürlich nicht! Dadurch wird ja die Quote der Professionellen unter allen nicht besser – um die geht es ja. Sie fragen, ob es genügend Jobs für Millionen Hochprofessionelle gibt! Aber wir suchen die doch am leergefegten Arbeitsmarkt, und die Lücke wird quantitativ und auch qualitativ in der Professionalitätsanforderung immer größer! Warum wird nichts getan? Modelle? Jeder muss sich bemühen, professionell gut zu werden; das fängt schon mit einem gewissen Schamgefühl an, wenn man Rechen- oder Schreibfehler begeht. An der Uni besteht man alle Prüfungen, wenn man überall 50 Prozent richtig hat. Was soll das im Beruf? Immer nur 50 Prozent richtig? Wir brauchen ein anderes Bewusstsein, eine Aufbruchstimmung… das weiß ja jeder, es wird konsequenzlos bis zum Überdruss gesagt. Wir sehen auch, dass etliche aufstrebende Völker in dieser Stimmung hohe Energien freisetzen. Als ich klein war, hatte die gefühlt jeder! Alles wurde neu aufgebaut! “Made in Germany!” Jeder war stolz, dass Deutschland führend in der Welt war. Heute juckt es uns nicht sehr, wenn uns Statistiken ins Mittelfeld verweisen, das finde ich schlimm. Der Unterschied ist der: Früher war Deutschland insgesamt ein Einserschüler, der ehrgeizig wurde, wenn andere an ihn herankamen. Heute sind wir auf durchschnittliche Drei Minus abgesunken. Ein solcher Schüler sagt dann: “Es können nicht alle der Beste sein. Und ich bin durchschnittlich. Ist das schlecht?” Aber wir wollen dann trotzdem die Sozialleistungen eines Einserschülers…

In Ihrer Arbeit machen Sie ein Szenario auf, das drastische Veränderungen mit sich bringt, das aber von den etablierten Parteien beinahe vollständig ignoriert wird. Man könnte – als Arbeitsthese – vermuten, dass die hierarchische Struktur in den Parteien, die sich letztlich auf das gesamte Modell unserer parlamentarischen Demokratie auswirkt, häufig zu langsam ist, um Themen anzugehen. Plus, selbst wenn eine Problematik erkannt wurde, kann es ein sehr schwieriger und langwieriger Prozess sein, daraus konkrete Handlungen abzuleiten, insbesondere wenn es sich um (vermeintlich) unpopuläre Entscheidungen handelt. Stimmen Sie zu, dass es systemimmanente Probleme gibt, die es der Politik deutlich erschweren, in unserer schnelllebigen Zeit Lösungen für drängende Fragen zu entwickeln?

Ich glaube, dass die Parteien sich über sich selbst nicht klar sind und deshalb nichts tun. Es gab einmal Parteien für Bauern und Beamte, auch welche für Arbeiter – Arbeitslose und Arme gab es in meiner Jugend nicht wirklich. Damals gab es harte Fronten zwischen den beiden Volksparteien! Zwischen denen, die schon arriviert waren und denen, die sich von den ersteren übervorteilt fühlten. In einer Wissensgesellschaft wird es aber ganz andere Grenzziehungen geben, etwa die zwischen den gebildeten Professionals und denen, die zu wenig können. Die Parteienlandschaft passt dazu nicht, auch nicht die Gesamtheit der Gewerkschaften. Wir wissen deshalb zum großen Teil nicht mehr, wen wir wählen sollen oder wer unsere Interessen vertritt. Da wären vielleicht heute schon Abstimmungen im Internet besser, oder? Irgendwie wird sich die Demokratie an das Wissenszeitalter anpassen müssen. Denken Sie an das Bild des amerikanischen Abgeordneten, der mit dem Votum seiner Heimatwähler zu Pferde ein paar Wochen nach Washington reitet. Mit diesem Bild vor Augen ist die moderne Demokratie entstanden. Heute haben wir Internet und Fernsehen! Und bald haben wir die Situation, dass die Abgeordneten nicht mehr gebildeter sind als das normale Wahlvolk… da stimmt kein “tumbes Volk” mehr ab.

Was ist Ihr Appell an die Netzgemeinschaft, um sich wieder der Gesellschaft anzunähern und nicht – wie auf der re:publica angesprochen – ins Web 3.0 abzuwandern?

Ich hadere mit den Internetfreaks, dass sie sich nur auf Miniaspekte der Zukunft konzentrieren, also Freiheit des Netzes – gegen zu starke Urheberrechte und Zensuren. Die Piraten sind eine Partei, die dafür steht. Aber diese jungen Leute müssen die Schulden von heute abzahlen und die verbrauchten Brennstäbe aufbewahren. Sie müssen das Bildungszeitalter vertreten und wiederum ihre Kinder professionell ausbilden, während sie unter der Rentenlast der heute Mittelälteren stöhnen. Diese Generation hat so viel zu bewältigen – da ist die Freiheit des Netzes echt fast nichts dagegen. Warum bildet sich keine Stimme dafür? Keine Partei? Keine Bewegung? Die Grünen haben ihre Mission erfüllt. Wir schalten sie ja jetzt ab, oder nicht? Wer kümmert sich um die wieder nächste Zukunft?

Wenn Sie sich Ihr Idealbild einer modernen Gesellschaft vorstellen. Wie sieht diese aus?

Ach, das kann ich nicht so schnell beantworten. Wir gehen gerade in eine neue Welt. Denken Sie an den Weg vom Buchdruck über Luthers Thesenanschlag über die Religionskriege bis zur Aufklärung und die Demokratie in den USA und in Frankreich… das ist eine lange Entwicklung nach einem “Leitmedienwechsel”. Hat Gutenberg das vorausgesehen? Ich will sagen: ich mag gar nicht so sehr über Utopia nachdenken. Die Richtung ist aber doch klar. Hin zur mehr professioneller Bildung für möglichst alle bei viel mehr Vorfreude auf Zukunft. Empowerment für alle. Ich gehe dahin. Kommen Sie mit?

Vielen Dank Prof. Dr. Dueck für dieses Gespräch.

  • http://www.vibrio.eu/blog Michael Kausch

    Vieles an den Gedanken Duecks ist richtig, vieles auch gar nicht so neu. Die These von der Wissengesellschaft jenseits der Dienstleistungsgesellschaft halte ich jedoch für überzogen.

    Auch wenn wir “vielleicht” weniger Ärzte und sicherlich weniger Mitarbeiter im Handel (inkl. Apotheken) benötigen werden, so wird der Bedarf an Pflegedienstleistungen massiv zunehmen: von der viel diskutierten Altenpflege über soziale Dienste, Kinderbetreuung und so weiter. Dies sind natürlich qualifizierte Arbeitsplätze, die v.a Dingen soziale und kommunikative Kompetenzen voraussetzen. Aber auch “prekäre Arbeit” wird zunehmen, was sich vor allen Dingen der zunehmenden Flexibilisierung von Arbeit und Leben verdankt. Das ist auch gut so, denn – auch wenn das Plädoyer Duecks für eine Wissensgesellschaft hochqualifizierter “Y-Menschen” verlockend klingt – wir werden die politischen Verhältnisse nicht hin zu einer gerechten Verteilung von wenigen qualifizierten Arbeitsplätzen drehen können. Sowohl die Arbeitsmigration wird zunehmen, als auch die Notwendigkeit marginalisierte Bevölkerungsgruppen bestmöglich zu integrieren. “Einfache” Tätigkeiten können aber immer weniger in der Produktion geschaffen werden, also müssen wir sie im Dienstleistungsbereich schaffen.

    Bei aller grundlegenden Zustimmung zu Duecks Diskussionsbeiträgen dürfen wir im Vertrauen auf mögliche Chancen zur Höherqualifizierung breiter Bevölkerungsschichten und einer theoretisch denkbaren gerechteren Verteilung knapper Arbeit nicht den Traum von einer “Y-Gesellschaft” schlafen, während heute tagtäglich immer mehr Menschen ohne vernünftige Bildung marginalisiert werden. Ihre Reintegration kann nicht nur durch KÜNFTIGE Bildung, sondern sie muss auch durch geeignete sichere und fair bezahlte Arbeitsangebote HEUTE ermöglicht werden. Und geradezu schlimm wäre es, wenn wir den Traum von der Y-Gesellschaft mit der falschen Illusion der wie auch immer befreienden Wirkung des Internet begründen würden. Internet und Enterprise 2.0 sind eine Chance, aber kein Ausweg.

  • Friedrich Bolle

    Hier ein paar glimpse:

    Nach Guenter Dueck hat der Himmel keine Grenzen. Mittlerweile sind Ökonomen schon so weit unser ” Wachstumsmodell ” in Frage zu stellen.

    Die Frage stellt sich doch auch: was sind qualifizierte Arbeitsplätze:
    Etwa die von den vielen MBAs die uns in die Finanzkrise gebracht haben :-)

    Das Internet trägt zu einer erheblichen Freisetzung von white collar Arbeitsplätzen bei und nicht nur im mittleren Bereich. siehe:
    Computer übernehmen hochbezahlte Jobs
    http://tinyurl.com/6ft3tbv

    Ob die sogenannte Wissensgesellschaft diese Rationalisierung auffangen kann??

    Und wenn wir schon so eine hohe Produktivität erreichen, warum den nicht einhergehend mit einer Verkürzung der Arbeitszeit??

  • https://about.me/sylvaincottong Sylvain Cottong
  • Pingback: Wissen vs. Können | michael durst

  • Timo Sperber

    “Die gibt es auch nur noch so lange, wie noch Ältere anrufen – Digital Natives nehmen ja heute schon das Netz.” Diese Unterscheidung in “Digital Natives” und Immigrants nervt mich schon lange. Ich als Älterer habe, im Gegenteil zu den meisten Jüngeren /”Natives” dazu beigetragen, dass es mit der Computerei überhaupt so richtig weitergegangen ist. Aber da fallen die vielen “alten Natives” halt schlicht durchs Pauschalisierungsraster.
    Ausserdem lässt sich nicht alles am Web machen – noch nicht jedenfalls … bei vielen Sachen brauchts noch ein menschliches Gegenüber für Auskünfte / Hilfestellung. Ausserdem hab ich ehrlich gesagt, auch manchmal Lust auf nen “kurzen Schnack” mit jemandem am Telefon – v.a. wenn man stundenlang nichts spricht & nur in den Monitor glotzt …

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